Συνέντευξη του καθηγητή Ύστερης Αρχαιότητας στο πανεπιστήμιο Θεσσαλίας Δημήτρη Κυρτάτα
«Το επαγγελματικό καθήκον του ιστορικού είναι πρωτίστως να μετατρέπει την άγνοια σε γνώση και ακολούθως να παρουσιάζει την ιστορία ως πρόβλημα, όχι απλώς ως ένα αντικείμενο συσσωρευμένων βεβαιοτήτων. Η συμβολή του ιστορικού έγκειται στο να θέτει ερωτήματα» είπε στο «Βήμα» ο Δημήτρης Ι. Κυρτάτας. Στο πλέον πρόσφατο βιβλίο του Μαθήματα από την αθηναϊκή δημοκρατία(Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου, 2014), όπου συγκεντρώνονται οκτώ σχετικά μελετήματά του, αναπτύσσει τις «απορίες» του γύρω από σημαντικά προβλήματα εκείνου του πολιτεύματος που, στην πιο ολοκληρωμένη μορφή του, λειτούργησε λιγότερο από δύο αιώνες.
Ο καθηγητής της Υστερης Αρχαιότητας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας ασχολείται με τις απαρχές και κυρίως την κατάρρευση του αθηναϊκού πολιτεύματος, τη διαπλοκή πολιτικής και οικονομίας σ'εκείνη την κοινωνία, τις βασικές παραμέτρους της δουλείας και της θρησκείας, ενώ ρίχνει μια λοξή ματιά στη δίκη του Σωκράτη - «Καταδικάστηκε από μια δημοκρατική κοινωνία που ήταν όμως βαθύτατα θρησκευόμενη, σε βαθμό δεισιδαιμονίας. Δεν ενοχλούσαν τόσο οι πολιτικές του αντιλήψεις όσο αυτές περί ηθικής συμπεριφοράς» - και αντιπαραβάλλει την άμεση με την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. «Και η ευρωπαϊκή και η ελληνική κοινωνία έχουν εξοικειωθεί αρκετά με την ελληνική αρχαιότητα, και μάλιστα την αθηναϊκή αρχαιότητα. Εμάς αυτός ο κόσμος μάς περιβάλλει, τα μνημεία και τα γραπτά του τεκμήρια, σε σημείο που τον θεωρούμε δεδομένο. Μια τέτοια οικειότητα όμως προκαλεί περισσότερο τον εφησυχασμό παρά τον προβληματισμό και τη συζήτηση» συμπλήρωσε ο ίδιος. Στο βιβλίο τίποτε δεν μας είναι παντελώς άγνωστο - ούτε όμως και τελείως γνωστό. Ο συγγραφέας, κοντολογίς, αποσαφηνίζει όψεις και ανατρέπει παρεξηγήσεις που σχετίζονται με την αθηναϊκή δημοκρατία, την οποία συχνά επικαλούμεθα αλλά δεν μελετάμε όσο θα έπρεπε.
Ο καθηγητής της Υστερης Αρχαιότητας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας ασχολείται με τις απαρχές και κυρίως την κατάρρευση του αθηναϊκού πολιτεύματος, τη διαπλοκή πολιτικής και οικονομίας σ'εκείνη την κοινωνία, τις βασικές παραμέτρους της δουλείας και της θρησκείας, ενώ ρίχνει μια λοξή ματιά στη δίκη του Σωκράτη - «Καταδικάστηκε από μια δημοκρατική κοινωνία που ήταν όμως βαθύτατα θρησκευόμενη, σε βαθμό δεισιδαιμονίας. Δεν ενοχλούσαν τόσο οι πολιτικές του αντιλήψεις όσο αυτές περί ηθικής συμπεριφοράς» - και αντιπαραβάλλει την άμεση με την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. «Και η ευρωπαϊκή και η ελληνική κοινωνία έχουν εξοικειωθεί αρκετά με την ελληνική αρχαιότητα, και μάλιστα την αθηναϊκή αρχαιότητα. Εμάς αυτός ο κόσμος μάς περιβάλλει, τα μνημεία και τα γραπτά του τεκμήρια, σε σημείο που τον θεωρούμε δεδομένο. Μια τέτοια οικειότητα όμως προκαλεί περισσότερο τον εφησυχασμό παρά τον προβληματισμό και τη συζήτηση» συμπλήρωσε ο ίδιος. Στο βιβλίο τίποτε δεν μας είναι παντελώς άγνωστο - ούτε όμως και τελείως γνωστό. Ο συγγραφέας, κοντολογίς, αποσαφηνίζει όψεις και ανατρέπει παρεξηγήσεις που σχετίζονται με την αθηναϊκή δημοκρατία, την οποία συχνά επικαλούμεθα αλλά δεν μελετάμε όσο θα έπρεπε.
Υπό ποία έννοια, κύριε Κυρτάτα, έχουμε σημεία επαφής, όπως γράφετε, με εκείνον τον κόσμο;
«Προφανώς οι δύο κοινωνίες, η αρχαία ελληνική και η σημερινή, είναι διαφορετικές. Οσο όμως κι αν αλλάζει το ιστορικό περιβάλλον και ο γενικός περίγυρος, ο άνθρωπος, ως οργανισμός αλλά και ψυχική οντότητα με φόβους και αγωνίες, παραμένει σε μεγάλο βαθμό αναγνωρίσιμος. Αυτό υποστήριζαν όλοι οι αρχαίοι ιστορικοί, μεταξύ αυτών ο Διόδωρος ο Σικελιώτης και ο Θουκυδίδης. Πίστευαν ότι η Iστορία μπορεί να δώσει - και δίνει - διδάγματα επειδή η ανθρώπινη φύση παραμένει ίδια. Σε όλο το βιβλίο λανθάνει μια σύγκριση μεταξύ των δύο εποχών, με στόχο όμως ο ίδιος ο αναγνώστης να κρίνει ποια σημεία εκείνου του προβληματισμού παραμένουν χρήσιμα».
Επιστρέφετε στην αρχαιότητα μέσω συζητήσεων που γίνονται γι'αυτήν σήμερα. Οι «Αγανακτισμένοι», λ.χ., που εξυμνούσαν την αμεσότητα της αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας, είχαν μάλλον παρανοήσει τον τρόπο της λειτουργίας της στην πράξη…
«Είχα κι εγώ φίλους που πήγαιναν με καλή προαίρεση στις πλατείες, τις πίστευαν, δεν ήταν ακραίοι - εγώ δεν πήγα. Οι ίδιοι μου είπαν ότι, ενώ η δημοκρατικότητα του χώρου ήταν αναμφισβήτητη και την τηρούσαν όλοι, έλειπε το αποτέλεσμα. Και ύστερα πάλι καλοπροαίρετα ρωτούσαν: Αν έχουμε όντως μια άμεση δημοκρατία στην οποία ο καθένας δικαιούται να λέει ό,τι θέλει, πού καταλήγει εν τέλει το πράγμα; Αυτό που λέμε άμεση δημοκρατία δεν ήταν ακριβώς η δημοκρατία της πλατείας. Η αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία είχε κανόνες, δεν σηκωνόταν όποιος ήθελε για να πει τα δικά του. Η αμεσότητά της ενέκειτο όχι στο να συμμετέχουν όλοι ή όσο το δυνατόν περισσότεροι αλλά στο να λαμβάνονται αποφάσεις που ήταν αντιπροσωπευτικές της βούλησης του συνόλου. Προς τούτο δημιουργήθηκαν αυστηροί μηχανισμοί που διορθώνονταν συνεχώς. Διότι αυτό που είχε σημασία ήταν να είναι αποτελεσματική η δημοκρατία. Μιλώ για τον μεγάλο Δήμο των Αθηναίων, μια πόλη που άγγιζε τις εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους. Πέραν αυτού όμως υπήρχαν και οι 139 μικρότεροι, τοπικοί δήμοι που αποτελούσαν γεωγραφικές ενότητες της Αττικής, αντίστοιχοι με τους σημερινούς δικούς μας, όπου συζητούνταν όλα τα προβλήματα της καθημερινότητας. Εκεί η δημοκρατία ήταν πιθανότατα πολύ πιο άμεση και ένα πραγματικό σχολείο για τη μεγαλύτερη δημοκρατία. Παρατηρούμε επομένως μια συλλειτουργία μικρής και μεγάλης κλίμακας. Η αθηναϊκή δημοκρατία πάντως θα μπορούσε να παραβληθεί λιγότερο με τις αυθόρμητες συνάξεις στις πλατείες και περισσότερο με μια σημερινή αστική δημοκρατία».
Η σοφία του πλήθους, γράφετε, εκφραζόταν τότε με τη σοφή επιλογή αρχόντων, ιδίως σε στιγμές δοκιμασίας. Φαντάζει ιδανικό…
«Κάθε εποχή, νομίζω, αναδεικνύει τους ηγέτες που της ταιριάζουν και όχι αυτούς που αναγκαστικώς της αξίζουν - και το λέω αυτό χωρίς καμία διάθεση εξιδανίκευσης του παρελθόντος. Να πάρουμε, ως παράδειγμα, την περίπτωση του Σόλωνος, τον οποίο θαυμάζουμε για τις αποφάσεις που πήρε σε πολύ κρίσιμα ζητήματα, σε μια περίοδο μάλιστα που το μεγάλο πρόβλημα της Αθήνας ήταν οι δανεισμοί και τα χρέη. Ο Σόλων με την παραγραφή των χρεών (σεισάχθεια) επέφερε μια αξιοσημείωτη ισορροπία τη στιγμή που η αθηναϊκή κοινωνία όδευε προς την εμφύλια σύγκρουση και τη διάλυση. Ο Σόλων όμως δεν είχε ενδυθεί υπέρτατες ή έκτακτες εξουσίες, έπρεπε οι αποφάσεις του να γίνουν αποδεκτές. Πώς συνέβη αυτό; Συνέπεσε η σοφία ενός μεταρρυθμιστή ηγέτη με τη σοφία ενός πλήθους που ξέρει να αποδέχεται. Στην τότε αθηναϊκή κοινωνία - δεν έχουμε ακόμη την αθηναϊκή δημοκρατία της κλασικής εποχής - αυτό που ένωσε το πλήθος και ανέδειξε την ευθυκρισία του ήταν βεβαίως οι εξωτερικοί κίνδυνοι. Υπό τον φόβο αυτών έγιναν οι εσωτερικοί συμβιβασμοί που οδήγησαν στην επίλυση των προβλημάτων και αργότερα στην εξέλιξη του πολιτεύματος και τα πολιτικά και οικονομικά μεγαλουργήματα του πέμπτου αιώνα. Το δίδαγμα από την τότε αθηναϊκή κοινωνία είναι ότι τίποτε δεν γίνεται με το ζόρι, ότι η συναίνεση είναι σημαντικότατος παράγων».
Πολλοί σκεπτόμενοι τη δουλεία θεωρούν μάλλον ότι και στην αθηναϊκή κοινωνία οι πλούσιοι απλώς εκμεταλλεύονταν τους φτωχούς. Δεν ήταν όμως έτσι. Θα μπορούσαμε, κάνοντας μια αναγωγή, να πούμε ότι οι δούλοι ήταν οι μετανάστες της εποχής που τους χρησιμοποιούσαν και οι πλέον εύποροι και η σχετικώς ευκατάστατη μεσαία τάξη;
«Η δουλεία ήταν τόσο δεδομένη για όλη την αρχαιότητα όσο είναι για εμάς σήμερα η μισθωτή εργασία. Απόδειξη ότι κανένας μεγάλος φιλόσοφος δεν έθεσε ποτέ θέμα κατάργησής της, ήταν αδιανόητο. Αυτή όμως η ιδέα του μετανάστη που αναφέρατε είναι σωστή και ενδιαφέρουσα. Πράγματι στην αρχαία αθηναϊκή κοινωνία, μια δουλοκτητική κοινωνία που προφανώς στηριζόταν πάνω σε αυτή την εκμετάλλευση, η μεγάλη μάζα των δούλων δεν ήταν καταπιεσμένοι Αθηναίοι αλλά ξένοι και σε μεγάλο βαθμό εισαγόμενοι. Η Αθήνα όμως διέφερε ποιοτικά, λ.χ., από τη Σπάρτη ως προς αυτό. Ο είλωτας στη Σπάρτη, ακόμη και στη σπάνια περίπτωση που απελευθερωνόταν, είχε μπροστά του μονάχα τον αποκλεισμό. Αντιθέτως, ο δούλος στην Αθήνα που απελευθερωνόταν συχνότερα μπορούσε να ζήσει ειρηνικά στην πόλη και να προκόψει οικονομικά. Μπορούσε, δηλαδή, να αφομοιωθεί πάρα πολύ εύκολα. Οι δούλοι γίνονταν κατά βάση μέτοικοι και όχι πολίτες. Μέτοικος όμως ήταν ο ευκατάστατος και ευυπόληπτος ρήτορας Λυσίας, μέτοικος ήταν και ο Αριστοτέλης».
Ποιο ήταν το βασικό χαρακτηριστικό του αθηναϊκού πολιτεύματος σε όλες τις επί μέρους φάσεις του;
«Η αθηναϊκή κοινωνία δεν ήταν αναδιανεμητική. Η δημοκρατία της δεν επεδίωκε να επιφέρει μια οικονομική ισότητα μεταξύ των πολιτών, ήταν μια πολιτική δημοκρατία, η ισότητα ήταν πολιτική. Το πολίτευμα όμως πάντοτε προστάτευε - εφόσον η εξουσία βρισκόταν πάντοτε στα ευρύτερα στρώματα και όχι στα ολιγάριθμα και πιο εύπορα - τις διάφορες κοινωνικές τάξεις από ακραίες μορφές εκμετάλλευσης. Το πλήθος δεν ξέπεφτε, δεν υποδουλωνόταν. Η περιουσία των πλουσίων δεν κινδύνευε, οι πλούσιοι όμως δεν αφήνονταν να υπερβούν το μέτρο: αυτό ήταν το σταθερό χαρακτηριστικό της αθηναϊκής κοινωνίας σε όλες τις ομαλές φάσεις του πολιτεύματός της. Χωρίς να ξεχνάμε, βεβαίως, ότι εκείνη η κοινωνία είχε ένα απόθεμα ανθρώπινου δυναμικού να εκμεταλλεύεται και να τη στηρίζει».
πηγή: tovima